Беседы о Риге

Lord_MaXX

Уважаемые Cобеседники!

Чтобы обобщить информацию помещаю карты Межапарка с предполагаемыми местами Концентрационного лагеря Кайзервальд. Здесь план 1918 года и современная карта(чтобы посмотреть введите логин maxx_seg и пароль 8042):

http://www.myfoto.lv/rus/getstore/?store.id=11&mode=big&uniqid=03b80b8547bbf618f245dd43813713f1

http://www.myfoto.lv/rus/getstore/?store.id=12&mode=big&uniqid=a932fe92d7761719be4145573a25d812

А вот наиболее предпологаемое, с моей точки зрения, место располажения основного лагеря (отмечено кружком). На карте 1918 года ничего подобного там нет, хотя все просеки и малый ипподром отмечены!:

http://www.myfoto.lv/rus/getstore/?store.id=13&mode=big&uniqid=67df2d175461955bea35d2d03587077f

На современной карте Межапарка римскими цифрами в кружках отмеченны:
I - Район Аплокциемса (место по фотографии "современного вида" места лагеря, размещённой на форуме Ренатой- возможно тут был упоминаемый на форуме Милгрависский концлагерь))
II - Нацистский нефтеперевалочный терминал на Вестура (ныне терминал Wudison)
III - Вокзал Д.Ж.Д у проспекта Межа
IV - наиболее вероятное место основного лагеря(на мой взгляд), огромная поляна, сравнимая по размерам с Большой эстрадой, Прорубать которую во время благоустройства Межапарка в 50-е не было необходимости)
V - единственное наверное точное расположение - место одного из пересылочных лагерей Кайзервальда - Саулес Дарзс
VI - закрытая территория по ул. Кишезера - бывший танкоремонтный завод - возможное место второго пересылочного лагеря.

С уважением Lord_MaXX

Renata

Mirror · Зарегистрирован: 30.01.2005 Сообщения: 2

Заинтересовавшись месторасположением лагеря Kaiserwald, обнаружил, что фотография лягеря, которую разместила Renatа
http://rafael.israchat.org/riga_dosie.html

в точности повторяется на другом сайте

http://motlc.wiesenthal.com/pages/t081/t08137.html

но уже под названием VAIVARA - кнцентрационный и транзитный лагерь в Эстонии.

Боюсь, что эту фотографию скорее стоит рассматривать как некий собирательный образ, и вряд ли можно использовать для установления месторасположения лагеря Kaiserwald.

Lord_MaXX

Уважаемая Рената!
Теперь можете посмотреть карты - я вписал Логин в мой предидущий топик! Smile

С уважением Lord_MaXX

К-Обскура · Зарегистрирован: 30.10.2004 Сообщения: 351

Уважаемый Миррор!

Ваша находка свидетельствует о том, что рано делать скорополительные выводы, основываясь лишь на поверхностных материалах, размещенных в интернете, в том числе на фотографиях.

Тем не менее я думаю, что фотография лагеря, размещенная в энциклопедии ЛССР соответствует действительности потому что:
1) во-первых, в те времена за непростительные ляпсусы в отражении ВОВ (в т.ч. перепутывание фотографий) можно было и партбилета лишиться Shocked

;
2) во-вторых, вид лагеря на фото из энциклопедии на мой взгляд подтверждается другой фотографией, размещенной выше.

К-Обскура · Зарегистрирован: 30.10.2004 Сообщения: 351

Натан · Зарегистрирован: 23.01.2005 Сообщения: 338

Фото, которое разместила Рената, первоначально было взято с сайта:- http://motlc.wiesenthal.org/pages/t036/t03650.html и размещено мною на сайте, который ссылается Рената. Там ясно сказано:-"...(Latv., Meza - Парк), концентрационный лагерь в Латвии. Kaiserwald был построен в марте 1943 в зоне отдыха около Риги... " Но я допускаю мысль о том, что размещённая фотография, может быть обобщающим образом. Все ссылки на запрос, дают именно эту фотографию, а вторая, которая даётся выш - деталь. А что находилось на месте эстрады в Межапарке? С уважением, Натан.
_________________
Нет дыма без огня, но... Можно спрятать огонь , дым нельзя.

Lord_MaXX

Уважаемый К-Обскура!

1)Нет! По моему это всё же Аплокциемс (по крайней мере дом на представленном ренатой фото Аплокциемс) На Вестура есть однотипные трёхэтажные дома, но такого вида на них по моему нет. Хотя в принципе возможно, что это место (район 3-хэтажнх домов на Вестура) и занимал когда то лагерь! На фото лагеря с колючей проволокой и высокой деревянной вышкой (где на проволоке видна надпись) на заднем плане не видно леса, виден пустырь и какие-то строения. При этом пустырь довольно большой, а врайоне Вестура кругом деревья! если же пердположить, что фото сделано в сторону красной Двины, там оченьмного довоенных строений (2,4 и даже 6 этажные дома, которые должны были попасть в кадр) так чтофото сделанно точно не у проспекта Вестура. С другой стороны в интернете можно найти много ошибок, в том числе с размещением фото, так что не факт что люди, разместившие фото Аплокциемса/Красной Двины точно знали место. Возможно они руководствовались теми же данными к примеру из книги профессора Эзергайлиса "Холокост в Латвии" где сказанно, что лагерь был на границе Межапарка и Красной Двины у проспекта Вестура! Так что выводы до получения новых данных, делать рано!

2)Да, я уже погнял, что вы говорите о другой поляне - это поляна значительно меньше (20 на 80 метров и лагерем быть немогла! Это поляна на месте перекрёстка двух старых дорог (видны на моеё карте 1918 года) К стати в одном её месте проступает старая, выложенная кирпичём дорога, что говорит о хорошем уровне благоустройства Межапарка до революции! Rolling Eyes

3) Не секрет, что нацисты любили использовать как небольшие концлагеря бывшие помещичьи усадьба (Юмправмуижа, Бишумуижа, Страздумуижа и вот имение Граве (Сулес Дарзс) ). Тут и инфраструктура вся на месте и комфортабельный помещичий дом как раз подходил для руководства лагеря! К тому же до войны Саулес Дарзс использовали т.н. Ульманисовские Мазпулки (аналог Гитлер Ююгенд или Комсомола, хотя я больше склоняюсь к первому варианту). Так что и какие-то казармы там были. До наших дней дошли - помещичья усадьба Граве ( на холме в конце липовой аллеи и несколько старых домов усадьбы, лагерь располагался наверно на месте яблочного сада за имением (идеальное место на берегу озера скрытое от посторонних глаз деревьями и холмом с усадббой). Так как рядом живу, сегодня сфотографирую и вечерком размещу фото Саулес Дарзса! Very Happy

С уважением Lord MaXX!

Renata

Артур

Действительно, трёхэтажные дома (честно говоря, у меня нет сомнений, что они находятся именно на проспекте Виестура, а не в Аплокциемсе) на проспекте Виестура ныне утопают в зелени, но в то время местность показана как большая поляна. К тому же, простите, не понимаю, почему, когда сразу несколько - и мои, и указанные уважаемым Lord_maXX - указывают на местонахождение возле переезда у православной церкви.

Насчёт полян тоже ясности нет: в 1937 году в Межапарксе не было упоминаемых полян, да и фашистам, думаю, не было смысла их вырубать, когда рядом были уже готовые. Подкреплю свои слова цитатой:

К-Обскура · Зарегистрирован: 30.10.2004 Сообщения: 351

Натан · Зарегистрирован: 23.01.2005 Сообщения: 338

Г-н К-Обскур, должен Вам сообщить, что Рига не была исключением, душегубки и в Kaiserwald функционировали. Кроме того, провинившихся казнили на месте и часто на глазах у всех. К последнему сообщению следует добавить, что их отправляли работать на ВЭФ. Но я не думаю, что имеется ввиду головное предприятие. Скорее всего это филиал. С уважением, Натан.
_________________
Нет дыма без огня, но... Можно спрятать огонь , дым нельзя.

Renata

Натан · Зарегистрирован: 23.01.2005 Сообщения: 338

Рената, Вы игнорируете мои сообщения. Я сообщал, что в р-не Kaiserwald мог быть филиал ВЭФ(а). В советское время у ВЭФ(а) были филиалы(не помню, где). Должен извиниться перед участниками форума. Я ввёл в заблуждение, говоря об ул. Цандера в р-не Тейки. Спутал с ул. Цаунес, отходящей от ул. Джутас. Ещё раз извиняюсь. Натан.
_________________
Нет дыма без огня, но... Можно спрятать огонь , дым нельзя.

Натан · Зарегистрирован: 23.01.2005 Сообщения: 338

Дорожная карта 1935 указывает церковь и упоминает 'Popervale Muiza' и Железнодорожная станция 'Popvale' приблизительно 5 км. к северу от Valdemarpils Эта станция была на линии Talsi-Valdgale-Valdemarpils-Roja. Была грунтовая дорога между станцией и деревней, отдаленная приблизительно 2 км, и другая дорога от станции до другой соседней маленькой деревни по имени Lubezere. Рядом с железнодорожной линией была дорога от Valdemarpils до Roja. Железная дорога исчезла в шестидесятых, и дорожка к Popervale не обозначена на современных дорожных картах, только дорога от Arlava до Popervale, который идет параллельно ей приблизительно один км. на юг. Popervale принадлежит Arlava pagasts [район]. Лагерь Poperwahlen был расположен около станции, несколько сотен метров от существующего пересечения между дорогой Lubezere-Popervale и дорогой Valdemarpils-Roja. Мемориальный памятник может быть найден на правой стороне дороги, на маленьком полянев чаще высоких елей. Памятник обозначен на Карте Обзора Русских военных 1988, Номера 0-34-94-B. Лагерь также упомянут в книге "Kurzeme un Kurzemiki', издание 1995, p. 132, Номер 59. "Popervales koncentracijas nometnes vieta", но сопровождающая карта не точно.
_________________
Нет дыма без огня, но... Можно спрятать огонь , дым нельзя.